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 Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc...

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Pikoru

Pikoru
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Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... VUBtXys



Bonjour à tous ! La soirée d'hier a vu éclore sur la ChatBox un débat enflammé autour de nombreux sujets de société. J'ai condensé dans ce topic l'intégralité du débat pour que vous puissiez le lire et réagir si vous n'étiez pas là et que vous auriez souhaité rajouter quelque chose.

A l'intention des personnes qui ont participé au débat et dont j'ai relaté les messages : Je n'ai pas modifié ce qui était écrit mais j'ai apporté quelques modifications à la mise en page pour que l'on puisse mieux comprendre le fil de la conversation. Si vous trouvez que j'ai mal rapporté l'objet de vos propos je vous encourage à venir me demander de modifier ce qui ne convient pas. Bises !


~~~~~~

Note : le débat commence autour de la question suivante : Pourquoi les médias concentrent la présentation de Bilal Hassani autour de son orientation sexuelle et de ses origines plutôt que son oeuvre ?

Smouky : Tout le monde se concentre trop sur un truc qui devrait être de l'ordre du " description personnelle "

Lucy : Les minorités sont discriminées, le fait de voir des personnalités les subissant arriver jusque là c'est BIEN donc on en PARLE psq c'est un EXEMPLE à suivre ça montre que peu importe ton genre tes origines etc t'es pas inférieur aux autres et comme c'est rare que les minorités soient dans ce genre de cas bah on en parle bcp

Smouky : C'est le principe d'égalité ça

Pikoru : C'est le principe d'égalité sauf que l'égalité ça existe pas, donc c'est normal de faire des choses qui sont différentes de ce qu'on ferait dans une société utopique si on a le projet d'en arriver là

Smouky : La liberté ça existe pas, d'où la police dans la rue. En vrai, j'aime bien imaginé des utopies, stop briser mes rêves les gens

Pikoru : Je suis d'accord que dans une société idéale on devrait pas à avoir à mettre ça en avant mais le fait est qu'on est pas dans une société idéale et que y'a énormément de minorités qui se font trasher la gueule donc c'est normale quand t'es une personne qui réussit malgré ça que tu le mettes en avant, dans l'optique de donner de l'espoir et de la force aux personnes qui font justement partie de ces minorités

Lucy : bah justement si on veut que le monde s'améliore il faut pointer du doigt les pb et mettre en avant toutes les minorités

Smouky : Je pense plutôt que c'est en banalisant leur existence et en les intégrant qu'on aura cette égalité parce que les vieux réac pourront pas se plaindre si ils sont directement intégrés au lieu de toujours les traiter comme si c'était incroyable du cul

Lucy : Mais on ne peut pas banaliser psq y a encore TROP de discriminations

Smouky : Si regarde moi, je suis banaliser, pourtant ma famille descend de l'immigration

Lucy : T'es blanc donc tu subis exactement : rien

Bakura : Le racisme des blancs ça existe aussi vous savez

Smouky : Bakura oui c'est vrai, le racisme ça touche tout le monde

Sejins : Mais pas de la même façon

Smouky : Mais c'est en banalisant les relations, que tu parles avec un blanc noir rose fluo argenté t'es un humain

Red : Non mais on va pas jouer à la pyramide de la victimisation, il y a des lvl de discriminations je pense, bien que tout est mal

Smouky : Je me plaignais juste qu'on fasse passer son orientation avant son travail par les médias, ce que je trouve n'aidera pas à calmer le jeu. Un chanteur tu fais passer d'abord la chanson ou les caractères personnels de l'auteur ?

Red : Bah il fait une ode à la tolérance non ? Et après ok il est en mode travesti ou femme enfin je sais pas le terme mais sa chanson est "bonne" d'après des connaisseurs, et son show avec les danseuses passe

Smouky : bah voilà si sa chanson est bonne c'est tout ce qui faut

Red : Bah après c'est son identité

Hanyu : Il est rien du tout il met juste des vêtements que les gens aiment critiquer h24

Pikoru : Mais quand on parle justement des caractères de l'auteur c'est qu'on veut pas parler de la chanson mais plutôt de l'auteur et de sa réussite y'a pas de mal à ça

Bakura : Ben après lui il assume parfaitement donc a quoi ça sert de critiquer au final mdr

Smouky : Après mon idée se base sur une "utopie" d'égalité

Lucy : oui mais le monde n'est pas celui des bisounours donc faut accepter cette mise en avant pour avoir peut être un monde meilleur, faire avancer les choses, tout ça

Smouky : Si on ne peut même plus donner son avis pour finir par être accuser de " blanc " (qui n'est pas une insulte en plus)... parce que si je sors à un mec " t'es qu'un noir ça compte pas " je serais le premier à dire que c'est un poils raciste

Pikoru : Non mais le problème ici c'est que si t'es blanc t'as pas subi la même oppression systémique que les personnes racisées et qu'à partir de ça tu peux pas avoir un point de vue objectif

Lucy : c'est pas comme si les blancs se prenaient pas le racisme au quotidien puisqu'il est systémique hein bah oui se faire "traiter" de babtou c'est difficile

Smouky : Si ce n'était pas le cas, il servait à rien d'être souligné

Lucy : Non mais c'est pas psq t'es bronzé que t'es racisé

Smouky : Racisé ? J'ai du mal avec ces termes parce que le concept de race devrait être exclu mais on continue à les employer

Lucy : Mais si le monde n'avait pas le racisme on l'emploierait pas, sauf qu'on peut pas retirer le terme race alors que justement on discrimine par rapport à ça

Smouky : Ouais mais utilisez les termes des racistes, c'est pas jouer leur jeu ?

Pikoru : Le terme de "racisé" c'est pas un terme utilisé par les racistes

Smouky : Non mais je parlais du fait d'utiliser les races comme argument

Pikoru : Personne utilise les races comme argument, racisé ça veut dire victime de racisme systémique

Smouky : Ouais mais le racisme systémique c'est quoi ?

Pikoru : Racisme d'état / de la société en général et pas en terme individuel, par exemple la discrimination à l'embauche ou les lois contre le port du voile

Smouky : Mais si le racisme est pas systémique, il reste un racisme ? C'est du racisme donc faut arrêter le racisme

Pikoru : Le truc c'est que si tu résume racisme à une personne qui parle mal à une personne sous prétexte de ses origine ça marche pas

Smouky : Dans tous les cas

Lucy : Alors que le racisme est ancré dans le système

Smouky : Bah non raciste c'est discriminé une personne / groupe pour des critères de spécificités ethniques / religieuses etc

Pikoru : Ce que voulait dire Rachel c'est que combattre le racisme c'est pas juste taper sur les doigts de réacs qui insultent le personnes racisées parce que le racisme est ancré dans le système et dans l'état

Smouky : Ouais mais du coup, ça ne nie pas l'existence des autres racismes, donc celui anti-blanc ? Bien qu'il est pas systémique parce que si le racisme systémique est celui qui est encré, donc si c'est pas ancré, ça retire pas le fait que ça soit raciste

Pikoru : Bah si du coup, justement le fait qu'il soit pas systémique ça veut dire que c'est un """""""racisme""""""" dont on s'en bat les couilles, ce qui veut dire que souvent quand on parle de racisme on se résume seulement au racisme systémique

Smouky : Bah non aucun racisme ne devrait être mis de côté

Bakura : Il l'est mdrrr Sauf qu'on en parle pas nuance

Lucy : Est ce qu'on refuserait un blanc pour un job parce qu'il est blanc ? Non

Bakura : Oh que si Lucy c'est déjà arrivé

Red : Mais vous le voyez où en fait le racisme anti-blanc ? Enfin vous avez des exemples concrets svp ?

Smouky : En Afrique du Sud

Red : Là où ils sont partis colloniser, où ils font l'apartheid ? Mdr ?

Smouky : Donc les allemands faut les gazer ?

Pikoru : Si tu veux faire une vraie comparaison il faudrait dire que du coup la haine des juifs envers les allemands serait compréhensible et c'est un autre débat

Red : On parle en France, je parle en France

Smouky : Red moi je parle en général. En France, on doit être un des meilleurs pays en matière de lutte contre ça, même si rien n'est pas parfait

Lucy : C'est pour ça que le burkini et compagnie c'est interdit

Red : Non mais y a des trucs c'est normal que certains peuples n'aiment pas certains blancs. En Algérie t'es Francais sans passeport algérien t'es pas accepté, t'es italien tu peux

Smouky : sauf que ces certains blancs ils ont rien fait. On est pas responsable de ce que les ancêtres ont fait. Donc apartheid ça a été fait par des connard de colons européens mais ça veut pas dire que les européens sont des connards

Red : Je légitime pas parce que perso je pense comme toi, mais quand un peuple a été opprimé détruit ect c'est normal qu'ils aient la haine contre eux

Pikoru : T'es pas indivuellement reponsable de ce que tes ancêtres ont fait mais en tant qu'état la France est responsable encore aujourd'hui des crimes faits en algérie

Smouky : La France a admis le bordel en Algérie je crois pour le coup, tard parce que ce sont des hypocrites

Pikoru : Oui mais c'est encore un sujet sensible, t'as qu'à voir les livres d'histoire y'a pas 10% d'écrit des tortures qui ont été subies par les algériens

Smouky : Mais ça a été fait

Red : Oui mais c'est pas en disant "Pardon" que voilà surtout qu'il y a encore beaucoup de trucs qui sont encore suspendu

Bakura : Ouais ben l'Allemagne a foutu le souc partout et c'est pas pour ça qu'on est contre les Allemands ?? Je comprends pas le truc en fait

Smouky : Bakura j'avoue on pourrait avoir la haine envers les allemands nous, ils ont envahi la France deux fois

Pikoru : L'Allemagne est plus responsable dans sa reconnaissance du génocide juif que la France l'est pour la torture en Algérie

Red : Surtout que la France a collaboré donc bon mdr, l'Allemagne voulait tuer des juifs un peu surtout pas le peuple Français

Smouky : en fait la collaboration pour être dans la simplifcation : 20% de collabo dont l'Etat, 10% de résistance, et le reste était inerte, ils disaient rien

Red : Moi je vais finir sur ça : je suis totalement contre toute forme de haine donc racisme en général mais l'hypocrisie des gens qui sont "ensemble" à géométrie variable ça m'énerve vraiment (je parle pas de vous mais de gens IRL là en disant ça) mais quand on dit sérieusement des insultes aux chinois, arabes, français (blancs) ect je trouve ça dégueulasse. Mais quand des blancs pleurent pour du racisme anti blanc alors qu'eux même sont racistes, je leur souhaite tout le malheur du monde

Lucy : les "moi jvois pas les couleurs" je trouve ça hypocrite comme jamais et c'est la réflexion de bcp trop de gens et c'est pour ça que le racisme bouge po

Red : Non mais sincèrement je sais pas si le racisme anti-blanc existe mais personne ne mérite d'être critiqué pour rien

Lucy : ça n'existe pas

Bakura : Il existe wsh

Red : Bah je le vois pas du tout. Je vois surtout que ce mouvement c'est une mode en mode "On est opprimé" sauf que historiquement, actuellement bah voilà

Hanyu : Qu'il existe ou pas c'est pas comparable

Smouky : Malheureusement l'être humain aime pas les gens différents, un défaut de l'espèce entière ça mdr. On a jamais comparé Hanyu, Je me permettrais pas, juste il faut pas dire qu'il existe po

Red : Mais est-ce que vous vous sentez opprimés par l'état ou une partie de la population ?

Lucy : Moi jss pas opprimée sauf psq jsuis une meuf mais c"est un autre débat

Smouky : j'allais dire " racisme > sexisme " mais je me suis déjà fait assez d'ennemis pour un bon moment je pense

Red : Mais le racisme en fait est pas réglé en ce moment avec le fait que le voile soit interdit là et que dans le truc il y ait juste "voile" et non kippa ect

Lucy : Du coup j'attends une réponse : mais est-ce que vous vous sentez opprimés par l'état ou une partie de la population ?

Smouky : Perso l'Etat est jamais venu toqué à ma porte, donc je dirais que non

Bakura : Bof pas vraiment pour mon cas

Red : En tant que rebeu juste via les lois islamophobes, les comportements des médias de merde et les politiques extérieures de merde

Smouky : Red après les médias, là se sont vraiment des putes mdr

Red : Bah je pense que tu demandes à 95% des étrangers ils diront oui

Bakura : Ouais ben ça existe quand même et c'est sûrement pas la seule car c'est tellement pas médiatisé non plus

Red : Pas médiatisée ? Bah ils sont tellement occupés à parler du voile, du burkini, de la meuf de The Voice, de Tarik Ramadan que oui désolé y a pas de place pour le raciste anti-blanc

Bakura : Parce que média sont focus là dessus ils sont cons aussi eux mais c'est pas nouveau ça

Red : Bah ils sont focus car la majorité des médias sont racistes et qu'ils oppriment des populations encore une fois

Bakura : Ouais mais dites pas que ça existe pas

Red : Non mais, "Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.", y'a de la discrimination ou des hostilités violentes envers les blancs en France ?

Smouky : Tout ce que je dis, c'est que si ça existe, faut pas dire le contraire parce que c'est pas systémique ou hyper curent. On ne dit pas que c'est AUSSI IMPORTANT mais en disant que ça existe pas ça le retire

Bakura : C'est un autre sujet mais c'est comme la violence conjugale sur les hommes ça existe mais on en parle JAMAIS

Smouky : parce que c'est minoritaire et si c'est minoritaire askip c'est pas grave

Pikoru : Personne dit que la violence conjugale envers les hommes où les blancs qui se font insulter parce qu'ils sont blancs ça existe pas, c'est juste que c'est deux comportements qui ne viennent pas d'une oppression qui est ancrée dans la société

Smouky : Je comprend pas que vous essayez de contredire alors qu'on dit exactement la même chose

Pikoru : Effectivement mais quand tu dis "le racisme anti-blanc ça existe" tu insères ce débat dans le combat contre l'oppression systémique et c'est pas possible

Smouky : Non pour moi le racisme c'est la déf de google je dis rien de plus

Bakura : Ouais mais ce que j'ai pas aimé " GNEUGNEU ÇA EXISTE PO POUR LES BLANCS "

Hanyu : Que ça existe ou pas, c'est pas le plus important, ce qui est important c'est de gérer la chose à son échelle, et lui donner l'importance qu'elle mérite

Smouky : Vous dites que le racisme est systémique pour certains cas, ok, mais le racisme n'est pas que systémique et ce racisme est certe moins fort ( clairement ) mais dire que ça n'en est pas c'est un peu fort

Bakura : Voila merci Smouky, on dis juste que ça existe mais pas que c'est à la même échelle que pour les noirs ou arabes par exemple

Smouky : Oui parce que le racisme c'est un englobement de phénomène avec une caractéristique similaire

Sejins : Dire que le racisme est qqch d'individuel c'est aller fort en besogne à mon avis

Smouky : Mais ça peut l'être, ça peut ne pas l'être

Lucy : J'ai qu'une chose à dire des actes isolés ne créent pas le racisme

Smouky : J'ai l'impression que ça fonctionne en binaire : soit t'es victime tout le temps de racisme, soit jamais. Où est l'entre deux ?

Nakiko : Bah tu peux déjà avoir été victime de racisme quelques fois mais pas tout le temps..

Smouky : Oui Naki, sauf que là c'est pas possible si ta définition de racisme c'est le racisme systémique parce que si c'est pas systémique c'est pas du racisme de ce que j'ai compris vu l'heure

Red : Oui c'est ce que je voulais dire pour répondre à ce qu'a dit Bakura. Quand l'Etat voudra créer une loi anti blanc, que la France sera choquée ou amalgamée à cause des blancs, qu'on pointera des gens H24 car ils sont blancs, ect je voudrais bien reprendre mon avis en considération. Mais bon les blancs subissant le racisme anti blanc s'ils sont fachos mdr qu'ils ne crient pas au racisme par pitié

Smouky : Donc faut attendre une loi raciste pour reconnaitre du racisme, on est pas dans la merde

Red : Quand un maire FN est votée par la population et que celui ci met des lois qui visent une partie de la population on attend quoi

Smouky : C'est encore un autre souci ça, les politiciens c'est des connards, faut pas y attendre grand chose d'eux, suffit de voir Macron quand il est allé au Maghreb

Red : Bah oui mais c'est qui qui les vote Smouky ? C'est la population, quand on voit que le FN est arrivée 2e on peut déjà se poser des questions. Depuis quand des musulmans n'ont pas le droit de s'investir ? De se baigner ? D'accompagner leur enfant en sortie ? De passer à la télévision ? Je peux continuer une heure, et les français disent rien en mode c'est normal, et moi, ça me dégoûte. Dieu merci j'ai des français autour de moi qui sont vraiment géniaux car je serais tombé dans le racisme anti blanc s'il existe

Smouky : Alors pour la loi sur la sortie scolaire j'ai regardé et en fait ça heurte deux choses liberté individuel ( donc port du voile ) et laicité de l'école publique ( en gros pas signe religieu ). Est-ce que en sortie du est toujours dans l'école ?

Red : Non mais Smouky dans le communiqué y avait écrit "voile" et non "voile, kippa ect", c'est un énième questionnement sur les voilées. Laissez nous vivre notre vie mdr ?

Smouky : Ah ça c'est un connard oui. Moi je parle du fond de la loi, la place de la religion

Red : Non mais la laïcité n'existe pas

Nakiko : J'avoue que le port du voile au final on s'en fiche, c'est comme les gens qui portent des croix

Pikoru : En fait y'a pas de combat contre le racisme non-systémique y'a personne qui revendique son droit d'insulter des blancs alors que les personnes racisées subissent une oppression quotidienne
Le truc c'est que évidement on est contre le fait que des blancs se fassent insulter parce qu'ils sont blancs mais si on permet à ces comportements d'être généralisés en tant que "racisme anti-blanc" c'est quelque chose qui va être sortit comme argument dans tous les débats contre le racisme en disant "oui mais les blancs aussi ils sont victime de racisme on fait quoi contre ça ?" alors que le véritable combat c'est le racisme systémique, parce que les autres formes de racisme c'est du cas par cas


Smouky : Pikoru je pense pas que ça prendrait une si grande part. Après c'est que mon avis mais je trouve ça pas logique de retirer ça du racisme alors que ça en est

Lucy : Un cas isolé ne crée pas le racisme, tu peux être victime de discrimination mais le racisme anti blanc n'existe PAS

Hanyu : Comme quand les mecs se mêlent des débats autour des droits des femmes

Red : Je suis pas d'accord sur ça par contre Hanyu. Sur toute discussion tout le monde a son mot à dire, Femme, homme, religieux je m'en fous. Parce que les femmes voilées j'ai jamais vu de voilée en parler mais bon, ça choque personne

Hanyu : J'ai pas dit qu'aucun homme ne devrait se mêler de la cause des femmes, je parle de ceux qui décident de choses à la place des femmes alors que ça les concerne pas et de ceux qui vont dire qu'il y a du sexisme envers les hommes parce que les femmes en ont marre de se faire marcher dessus

Smouky : Après Red, pour l'école, c'est le principe de laïcité donc aucun signe religieu

Red : Oui aucun, pourtant dans combien de mairies je vois la crèche à Noël ?

Smouky : Après ce que font les politiciens c'est débile ils instrumentalisent

Red : Les politiciens représentent la France, point. Non mais c'est vous qui votez, c'est vous qui choississez. OK je veux bien abstention ect mais c'est trop facile de dire "ils font ça", il faut se mobiliser ou se plaindre

Smouky : la France c'est pas une personne, tu es autant la France que Marine Le Pen

Red : Ah bah je sais je suis autant Français que n'importe qui ici, et je compte bien me servir de ça

Manchot : Alors, pour répondre à votre débat, le racisme anti-blanc existe bel et bien en France ^^ Vous n'avez pas parlé des outres-mers, mais la population a une composition très différente de celle de la Métropole. Et encore, ça varie d'une île à l'autre... D'expérience, je sais qu'en Martinique (et je pense qu'on peut étendre aux Caraïbes en général) il n'y a que très peu de métissage, on se retrouve donc avec une majorité de personnes noires et une minorité de personnes blanches. Là-bas, il y a bien un racisme anti-blanc assez présent, les blancs sont mal vus des créoles. Un blanc aura certainement du mal à se faire embaucher là-bas. Ceci dit, il y a aussi la différence de niveau de vie qui joue pour le coup, parce que généralement les blancs qui sont là-bas sont riches, ce qui attire forcément l'inimitié des autres. (évidemment il y a aussi un grand écart de culture et d'éducation, ça aide pas...) Donc voilà, ceux qui disent que le racisme anti-blanc n'existe pas en France, c'est faux, puisqu'on peut parler de racisme systématique en l'occurence, bien que ce ne soit pas à l'échelle de l'État, mais à l'échelle locale. Dans le comportement de la population majoritaire, c'est ancré, les blancs sont toujours considérés comme les méchants maîtres d'esclaves x) Il est clair que ça n'a pas autant d'importance que pour les autres formes de racisme présentes en France, mais il est important de préciser que selon la région où l'on est, ça varie.
Donc je suppose que le racisme dépend de la ""race"" la plus présente à l'échelle locale et non pas à l'échelle nationale. Toujours en connaissance de cause, je sais que le cas de la Martinique est singulièrement différent de celui de la Réunion puisqu'ici, la population est majoritairement métissée, il n'y a donc que très très peu de racisme, et s'il y en a, on peut dire que c'est plutôt les métisses contre les autres. Donc le racisme, je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'on peut généraliser à l'échelle que vous avez employée. Il faut vraiment regarder quelle est la population majoritaire et dans ce cas, on peut en déduire que c'est la majorité contre la minorité. Mais encore une fois, je généralise certainement trop ^^ Après, je m'exprime selon mes expériences, je n'ai aucune idée de comment ça se passe en Métropole, les outre-mers c'est un monde singulièrement différent...


Sejins : Les Outre-mer sont un cas très spécial pour plusieurs raisons mais en dehors de ça tu l'as très bien dit le racisme dont les blancs sont victimes là-bas est similaire à la raison pour laquelle des Algériens n'aiment pas les Français : l'histoire

Manchot : Oui, on voit d'ailleurs très bien la différence entre la Réunion et la Martinique : La Martinique était une île sur laquelle il y avait déjà des populations locales, alors que la Réunion n'était pas peuplée avant l'arrivée des colons

Pikoru : Evidemment qu'on est au courant de ce genre de discriminations Manchot et personne ne nie leur existence, mais elles sont seulement ce qu'elles sont et on a pas à les assimiler à du racisme anti-blanc exactement à cause de ce que t'as dit :
Ceci dit, il y a aussi la différence de niveau de vie qui joue pour le coup
les blancs sont toujours considérés comme les méchants maîtres d'esclaves x)

Cela reste des discriminations parce qu'elles s'inscrivent dans un cadre historique et ce qui est subi par les blancs là-bas ne relève pas d'un problème idéologique à l'échelle globale au même niveau que ce qui est subi par les personnes racisées. Encore une fois, on ne peut pas mettre tout sur le même pied d'égalité car dans notre société où les personnes racisées se font autant oppresser dans la grande majorité des pays occidentaux, légitimer l'existence d'un "racisme anti-blanc" ce serait permettre à des blancs d'exposer leurs exemples de discrimination dans des débats sur le racisme ce qui serait complètement absurde et hypocrite. Le combat contre le racisme (systémique) c'est un combat politique qui se fait à l'échelle globale et dans lequel on ne peut pas insérer le cas-par-cas des quelques pays où une minorité blanche se fait discriminer. L'idéologie raciste à l'échelle globale elle ne vise PAS les blancs et c'est pour ça que parler de "racisme anti-blanc" ça n'a pas de sens parce que l'on ne se bat pas contre ça quand on se bat contre l'idéologie raciste.
Et personne dit qu'on doit accepter les discriminations qui se passent en outre-mer, mais c'est un autre combat qui doit être complétement différent du racisme.


Manchot : Alors, je sais très bien que ce n'est pas du tout la même chose et qu'on ne vise pas la même échelle, mais dire que le racisme anti-blanc n'existe pas, je trouve ça faux. Comme le disait Smouky, même si c'est infiniment plus restreint, ça existe. Mais je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas une majorité et que ce n'est pas le plus préoccupant

Pikoru : Encore une fois on ne nie pas l'existence des faits, on dit juste que ça ne peut pas être appelé racisme pour les arguments que j'ai cité au-dessus. La seule raison que tu y trouves c'est que tu trouves ça faux, mais pourquoi ?

Manchot : Eh bien, racisme, ça ne doit pas être utilisé que pour le racisme de masse. Donc comme tu l'as dit, il y a le racisme systématique qui est bien plus important, présent et préoccupant, mais ça reste une forme de racisme et je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on ne peut pas appeler ça du racisme. Un vol de tomate ou un vol d'ordinateur, même si c'est pas la même échelle, ça reste du vol. Après, je ne m'y connais pas trop sur le sujet, donc c'est certainement que je ne vois pas ce que tu veux dire

Pikoru : Ta comparaison n'est pas vraiment faisable car le vol c'est un crime précis qui est encadré par la loi, le racisme c'est un comportement d'oppression généralisé. (les injures raciales, la discrimination raciale sont des crimes qui sont en terme de cas par cas indépendants de l'ethnie de la personne visée) Pour réitérer les arguments que j'avais écrit au-dessus légitimiser un "racisme anti-blanc" c'est mettre en lumière de manière équivalente les cas précis de discrimination envers les minorités blanches dans quelques régions géographiques ainsi que l'oppression globale envers les personnes racisées et on ne peut pas accepter que quand on "se bat contre le racisme" ça inclut les discriminations envers les minorités blanches.

Manchot : Je comprends cette réponse par "On ne devrait pas lutter contre le racisme anti-blanc". Je pars du principe que chacun a les mêmes droits et que nous sommes égaux, ils me sont donc plus que nécessaire de supprimer toute forme de racisme, peu importe contre qui elle est dirigée, peu importe quel est le nombre de personnes concernées. Le racisme ne devrait jamais être accepté, quelque soit la situation. Après, évidemment les moyens déployés pour lutter contre les différentes échelles de racisme ne peuvent pas être les mêmes étant donné les différences de personnes impliquées.

Pikoru : Non, on ne parle pas de la même chose. Evidemment qu'il faut punir toute forme de discrimination, mon argumentation chercher à montrer qu'on ne peut pas appeler les discriminations subies par les population blanches du racisme et ce peu importe l'endroit où l'on se trouve. Lutter contre le racisme ce n'est pas punir des crimes mais tenter de gommer une idéologie raciste ancrée dans la société, et celle-ci ne touche jamais les personnes blanches. Il y a d'autres facteurs qui font qu'il y a des discriminations envers certaines personnes blanches à quelques endroits mais ça s'inscrit dans un autre contexte et on ne peut donc pas appeler ça racisme. Si on appelle ça racisme ça va contre le fait que, et on est pour l'instant tous d'accord sur ça je crois, qu'il y a une nette différence de contexte et d'importance.

Manchot : Ah, en fait nous ne sommes juste pas d'accord sur le mot à employer x)

Pikoru : Exactement, ce que je cherche à montrer c'est que le mot "racisme" est beaucoup trop chargé pour être employé dans ce genre de discriminations et c'est une nuance qui prend encore plus d'importances que l'on peut y penser quand on se penche sur des véritables questions de lutte contre le racisme

Manchot : Existe-t-il réellement des moyens de lutte contre le racisme selon toi ?

~~~~~~

Voilà pour le débat !

Vous pouvez maintenant participer en apportant votre point de vue sur les questions abordées dans le débat, soit en présentant vos idées directement ou bien en réagissement à des citations issues de l'historique de discussion présenté ici.
Je vous conseille, même si ça va de soit, de rester respectueux et de présenter des arguments clairs pour illustrer votre propos. Je pense qu'il est également inutile de répéter des choses qui ont déjà été dites dans le débat qui a eu lieu hier.
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Smouky

Smouky
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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyDim 19 Mai - 20:17

Je tiens déjà à souligner que ce débat se déroule en cours de soirée, donc niveau capacité maximum, on était pas top. :messi: De plus, ça restait mieux je pense de mettre tout le débat, je ne dis absolument pas que tu as coupé des bouts exprès, mais en mettant la totalité on a tout ce qui a été dit. Je pense que c'est mieux d'avoir tout et de faire son avis à partir de ça que d'une retransmission en coupant des parties, bien qu'elles puissent sembler inutile.

Donc je vais y aller pour réexpliquer mon avis (que je pense par moment mal compris) et son évolution. Parce que aimant débattre, j'aime bien chercher la bête en reprenant les arguments, etc, pour faire vivre le truc. De plus si je troll dans ce poste je mettrais ça en gras histoire qu'il n'y aie aucune incompréhension. Enfin, je m'excuse d'avance des probables fautes d'orthographes. :kappa:

Pourquoi les médias concentrent la présentation de Bilal Hassani autour de sa sexualité et des ses origines plutôt que son oeuvre ?

Pour le coup, j'aurais rien à redire sur ça de ce qui a été dit. Certains pensent que c'est une bonne chose parce que ça met en avant la réussite de minorités injustement discriminées. Moi je pense que pour arriver à stoper ça, faudrait plutôt banaliser ces comportements. En rendant ça normal, parce que ça l'est, on annule le racisme. C'est alors les racistes qui deviennent anormaux. Les deux visions se défendent et j'admet totalement celle qui "s'opposait" à la mienne, parce que bon, on est pas d'accord sur comment faire, mais on veut la même finalité quoi.
Le seul point où j'ai fait le salow de nationaliste, c'est pour le " mais il chante pas qu'en français è_é ", mais vu qu'il chante à moitié et que le reste c'est en anglais pour qu'on chope des points, ça roule ma poule. Point de vue opposé défendu par Ichigo qui préférait quand il y avait des passages en anglais parce que c'est la langue mondiale et donc ça aide la compréhension. Mais je collaborerais pas.

Après le débat a dérivé sur le racisme et sa définition, ainsi que sur l'existence de racisme anti-blanc. ( Avec Red qui essaye de caser les arabes dans la discussion parce qu'il veut encore plus de débat :messi: )

Donc là on a eu "l'oppostion" toujours entre ceux dont le racisme est un racisme systémique et donc si les actes ne sont pas généralisés ou réalisé par la société et/ou l'Etat, l'emploi du terme racisme n'est pas adéquat. ( En gros regarder les réponses de Pikoru qui explique très bien ça. )
Alors que le racisme dans sa définition:
Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat sans fondement scientifique de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres. C'est sa différence avec le racialisme qui part du même postulat, mais ne considère pas les races comme inégales. Cette idéologie peut amener à privilégier une catégorie donnée de personnes par rapport à d'autres. Le Petit Larousse définit le racisme, au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ».
merci wikipédia :messi:
Donc le racisme est un phénomène qui peut et qui touche malheureusement tout le monde, quelques soit la classe sociale, le sexe, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau.
Donc là on a eu "l'embrouille" sur le racisme anti-blanc.
Le racisme anti-blanc n'existerait pas parce qu'il n'est pas systématique. Parce qu'il n'est pas répété. Sauf que, aussi bien Bakura que moi, ce qu'on disait c'est pas qu'il était répété ou au même niveau que le racisme sur les noirs, arabes, femmes, etc.. On disait juste qu'il existait. Sauf qu'en excluant les blancs du racisme, vous les retirez de ce mal qui est tristement universel. Tout le monde est raciste, par défaut tout du moins. Parce que le racisme et toutes les haines se basent sur la peur de l'inconnu et de l'autre, ainsi que l'ignorance. Donc des blancs sont racistes avec des noirs, roux, arabes, ect.. Mais des arabes le sont, des noirs le sont, ce n'est pas un souci de couleur de peau. C'est un souci d'individu et de connaissance de l'autre.
De plus pour l'existence du racisme anti-blanc, il existe en Afrique du Sud ou au Zimbabwe. Evidemment si on reste à l'échelle de la France ( cc Rouge :messi: ), le racisme anti-blanc est quasi inexistant en métropole ( go lire les messages de Manchot sur les départements d'outre mer ), mais est-ce que le fait que ça soit beaucoup plus rare lui retire tout légitimité à être admis et défendu ? Encore une fois, je rappelle qu'avec ma définition du racisme, je parle du phénomène dans sa globalité. Pas besoin de bac + 45 pour savoir que tous les racismes ne sont pas pareils en fonction de la société, Etat ou période.

Ensuite j'aimerais juste faire un passage sur l'argument " t'es blanc tu subis aucune discrimination ", très défendu par Lucy avec ces " pauvres blancs :( ".
Déjà en quoi être blanc t'immunise des discriminations ? En quoi être blanc te retire toute légitimité à parler de ça ? Donc les blancs ne peuvent pas avoir de la compassion et se mettre à la place des autres ? Sous prétexte qu'ils subissent rien dans leur pays, ils n'ont pas le droit de participer ? Justement au contraire, si un "blanc" participe et est en accord avec vous, c'est bien la preuve que dans l'équipe d'en face, ils peuvent être d'accord. C'est pareil pour le féminisme, exclure les hommes, ça retire juste des personnes potentiellement capables d'être d'accord et se mettre à votre place. Alors l'argument " ouin ouin " et du "cis blanc hétéro privilégié " pour retirer toute légitimité à la personne, sont non seulement fallacieuse, mais en plus contre productive.
Bon après je vais pouvoir troll 20 ans avec le " t'es blanc " merci Lucy de me fournir de l'eau au moulin de ma connerie :messi:
Parce que bon quand je passe ma scolarité à être le portugais de l'équipe ( position que je prenais avec humour et que je vannais ), me sortir à la fin que je suis un blanc ça me perturbe vu que je suis jamais vraiment référé à quelques comptes critères ethniques, ce que tu semble faire avec cela. Je me fis plus à la nationalité et au fait qu'on est tous des êtres humains qui ne devraient pas être discriminés, ni pour nos croyances, ni pour nos nationalités, ni pour notre genre, ni pour la couleur de la peau, ni pour nos orientations aussi bien sexuelles que politiques, ect..

Pour poursuivre, parlons de la France et du cas des musulmans et de l'Islam parce que j'ai besoin de bon point au près de Red avec tous les trucs que je fais moi. :messi:

Alors contrairement à Red, je ne pense pas que la France soit raciste, au contraire, la France est un pays qui a des valeurs, en tout cas sur le papier, humaniste. La France c'est l'égalité, la liberté, la fraternité, mais c'est aussi la laïcité des institutions et surtout celui des Droits de L'Homme et du Citoyen. Personnellement je suis très attaché à cela, parce que c'est les valeurs qui représentent la France.
Les politiciens et les gens qui les élisent sont le peuple et le gouvernement. Je suis le premier à regretter de ce qu'ils font de l'image de ce pays. Donc les politiciens sont des opportunistes et la population réagisse trop souvent à l'affectif. Sans parler du rôle des médias dans cette énorme blague, qui font que jouer le jeu des politiques pour les aider. Evidemment, la France n'est pas parfaite et son passé est tâché de moments tragiques. Mais c'est de lui faire un mauvais procès de dire " La France est raciste. ". Des gens sont racistes, des politiques sont racistes, mais la France ne l'est fondamentalement pas raciste.
Pour finir mon commentaire aussi gros que Vafun, le cas de l'Islam, c'est un bordel à cause des récupérations des deux camps. La droite utilise ça comme un étendard pour amener la peur et faire barrage contre. La gauche utilise ça comme un moyen de choper des électeurs. Déjà l'Islam n'est pas une entité unique, donc ça amène des complexités. De plus, je pense honnêtement que le problème réside dans le fait qu'on lui donne trop d'importance. L'important dans la loi contre les signes religieux lors des sorties scolaires, ce n'est pas le voile, mais c'est toutes les expressions religieuses dans un cadre qui se veut laïque. La laïcité s'oppose pas au religion, mais elle est là pour unir les gens sous les mêmes valeurs, celle de la République française, quelques soit leurs croyances ou idées de toutes sortes. Donc oui, c'est du foutage de gueule de toujours taper sur les mêmes. Mais je tiens tout de même à saluer un professeur que j'ai eu au collège qui a fait rangé sa croix ( en collier ) à un élève pour la valeur de laïcité, et au vu de mes discussions avec Hanyu ( parce qu'on parle de pleins de trucs ), c'est pas si courant que ça malheureusement.

Pour clôturer, petite discussion que j'ai eu avec Ichigo, elle m'a dit oui pour que je le mette :messi::

Voilà, j'ai sans doute oublier des trucs, très probablement même, mais voilà. Coeur sur vous les gens, je vous aime (qu'un tout petit peu par contre).
J'adore débattre, en espérant que personne ne se vexe ou autre, c'est absolument pas l'objectif de la manouvrière.
Salam.
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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 20 Mai - 18:01

J'avoue qu'un soir c'est vrmt pas le meilleur moment pour débattre lol

Pour Bilal Hassani, je comprends ton point de vue Smouky mais je reste sur mon avis et tu as très bien expliqué les 2 visions donc oklm.

En ce qui concerne le racisme anti-blanc, le problème ici dans ce débat est le terme utilisé. Comme l'a dit Pikoru, on ne nie pas que des blancs aient pu subir des discriminations. Evidemment que ça arrive. Et ce n'est pas négligeable non plus. Ce n'est juste pas du racisme. On peut considérer que c'est un acte discriminatoire, mais ce n'est pas du racisme anti-blanc. Lorsqu'une personne blanche se fait discriminer, c'est un cas isolé. Les minorités, elles, subissent du racisme systémique. La preuve : être blanc n’est un désavantage ni en France, ni dans la plupart des pays (même en Afrique vu que les blancs dominent niveau économique et social). Les actes "racistes" envers les blancs sont des cas individuels. Être racisé, c'est être stigmatisé et vivre le racisme et ce depuis des générations, c'est un sentiment collectif d'oppression. Les minorités subissent par exemple des propos racistes de la part des politiciens ou des "intellectuels". Est-ce qu'on a vu un politicien tenir des propos anti-blanc ? Voilà la différence. Et il y a en bien d'autres.

On n'exclut pas les blancs quand on dit que le racisme anti-blanc n'existe pas, c'est juste que ce n'est pas le même combat.

Je comprends ton point de vue Smouky, au final tu souhaites la même chose que nous, mais ici c'est une question de terme, même si ça parait futile c'est pourtant très important pour que notre ptit monde progresse ne serait-ce qu'un peu.

Enfin, est ce que la France est raciste ? Pour moi, oui. Les violences policières dans les cités on en parle ? Maintenant que les gilets jaunes les subissent d'un coup tout le monde est solidaire et contre les vilains flics mais quand ça ne touchait que des jeunes maghrébins ou noirs, la France faisait la sourde oreille. L'islamophobie grandissante on en parle (jusque dans les lois) ? Bref il y a pour moi 1000 et 1 exemples prouvant que la France est hypocrite et raciste. Quand des racisés montrent l'exemple, ils sont de vrais Français. Quand ils font l'inverse, on remonte leurs origines. Basique, simple.

Bref sinon g pas compris l'intérêt de ta conv avec Ichigo, et voilà
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 20 Mai - 18:40

Oui voilà, il avait surtout un désaccord sur le terme. xD

Sinon pour revenir sur l'islamophobie, je pense que tout le monde met l'Islam trop en avant, que ça soit les politiques (qui font toujours autant de la merde), que les médias ou nous tous. x] Parce qu'au final c'est "juste" une religion. C'est clair que les médias sont les champions pour caser des origines et tout sans aucune raison mdr.
Sinon pour les violences en cités, je pense que ça vient de la criminalité qui ne provient pas de la couleur de peau ou religion, à part peut-être les juifs et l'argent/PAF/, mais de la pauvreté et des situations précaires. :/ Donc vu que l'Etat gère ça comme un connard, ça envoie la police pour """pacifier"". Parce que la criminalité vient de la pauvreté, sauf si c'est Sarkory, mais c'est encore un autre débat :messi:.

Je case une vidéo sur le sujet d'une chaîne que j'aime bien :messi:
Elle date, mais bon, il dit des trucs pas cons.


Sinon..
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Silver

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptySam 8 Juin - 0:16

Je me faire insulter de sale arabe par les uns (parce que j'ai un visage un peu typé parait-il) et de sale blanche par les autres, il se trouve que y'en a pas un que je vis mieux que l'autre. Manchot a raison ,mon père est martiniquais, ma mère est normande, mes séjours sur l'île ne sont pas toujours bien passés. Et c'est pas comme si ma famille roulait sur l'or. A côté de ça à Argenteuil, là où j'habite, quand on m'intimide parce que je ne porte pas de voile, ou qu'on m'interdit de monter dans un bus parce que j'ai une jupe et parce que c'est le ramadan, et qu'il ne faudrait pas déranger ces messieurs, je suis pas en train de m'interroger sur si ce que je vis est majoritaire, si ça mérite plus d'attention qu'une autre discrimination. En fait, ce n'est pas un concours, et toutes les victimes de discrimination devraient avoir le droit de s'exprimer sans s'entendre dire que la discrimination est moins importante que d'autre.
Aparte, sur le fait que les lois islamophobes ne sont pas une discrimination raciale mais religieuse, jusqu'a preuve du contraire l'islam n'est pas une race, ni une patrie, ni une origine, mais une religion, puisque vous êtes rigoureux avec les mots, et que ce que je vis n'est pas du racisme selon vous, je pense que la rigueur linguistique doit s'appliquer partout. Parce que, il se trouve qu'il existe des arabes qui ne sont pas musulmans qui ne sont pas touchés par ces lois, il se trouve qu'il y a des musulmans qui sont blancs (notamment des femmes voilées qui sont victimes de ces lois) et qui sont donc touchées par ces lois islamophobes.

Donc quand je lis : T'es blanc donc tu subis exactement : rien
ça me fait quand même bien marré, puisqu'il y a des femmes blanches voilées qui subissent les discriminations envers les musulmans en France, sans même parler de mon cas qui est minoritaire et donc pas suffisamment impactant.

S'il n'y a qu'une seule femme qui se fait violer, ce n'est pas du sexisme ?
Un acte n'est pas raciste/sexiste/islamophobe/homophobe en fonction du nombre de personnes qui le subissent. Si tu es confrotné à une personne qiu pense que parce que tu es (rayé la mention inutile) Femme, Blanc,Arabe, Noir, Musulman, Juif,Chinois, Gay, alors tu subis du sexisme, racisme, islamophobie, antisémtisme, homophobie.
"Systémique" est ici un adjectif qui qualifie le mot "racisme". Le racisme est une opression qui peut être vécu par n'importe qui, le mot systémique vient qualifier ce racisme en précisant qu'il est à une grande échelle, alors ne commencez pas à changer le sens des mots, et dire que les personnes qui sont blanches ne subissent aucun "racisme" ils ne subissent aucun racisme systémique en France.
Et on peut disucter du fait que la discrimination positive pousse aujourd'hui à refuser une personne à un travail justement parce qu'elle est blanche, et qu'il faut respecter des quotas. et ce n'est pas parce que ça arrive moins souvent que l'inverse qu'on ne peut pas qualifier ça de racisme.
Refuser à quelqu'un le droit de se qualifier de victime de discrimination parce qu'elle est blanche, est une forme de racisme en soit. C'est extrêmement violent de lire que la moitié des choses que j'ai vécu, ce n'était "rien" et que ça n'avait pas "d'importance" simplement parce qu'il y a moins de gens qui le vivent.
Si on suit ce raisonnement stupide, les musulmans sont une minorité en France. Donc ce qu'ils vivent par rapport aux autres, c'est moins important parce qu'ils sont moins nombreux que ceux qui ne sont pas musulamns ?
Je ne crois pas.
D'autant plus qu'il y a des personnes blanches qui sont typés, comme moi par exemple. Le racisme c'est pas binaire , c'est pas blanc/non blanc. Quand je dis qu'il y a des personnes blanches qui portent le voile, je ne dis pas qu'elles sont victimes de racisme anti blanc, je faisais référence à la phrase de Lucy qui dit que quand tu es blanc, tu ne subis pas d'oppression et que tu connais pas la discrimination. Factuellement, sans parler de racisme anti-blanc, tu peux très bien subir du racisme rien qu'en ayant un faciès typé.
Encore une fois, c'est pas parce que t'es blanc que t'es français (il y a des blancs au Magreb, au Moyen Orient, et quand ils viennent, ils sont toujours blancs, mais oh surprise, ils n'ont pas exactement les mêmes traits qu'un caucasien),


Les personnes blanches, en France ne subissent pas de racisme systémiques parce qu'elles sont blanches, mais elles peuvent subir du racisme au cours de leur existence. Notamment là où j'hbaite, surtout si rajoute le fait que les blancs ne sont pas une majorité ici. Au contraire, ici , on pense comme Red, que les blancs sont des colons fachos et que par conséquent personne dira rien si on les insulte.
Ce n'est pas comparable ? ça tombe bien , la souffrance n'est pas sensé se comparer. comparer c'est établir une hierarchie. Et les personens qui se disent victimes de racismes et qui sont blanches ne cherchent pas à dire que ce qu'elles vivent est plus important, mais expriment simplement un vécu et une souffrance, les remballer en leur disant que ce n'est pas grave, ou que ça ne compte pas, c'est un peu limite.
Factuellement la plus grande discrimination en France est relative par rapport à ton statut social. Flashnews, que tu sois blanc ou arabe, quand tu viens d'une cité, tu es une racaille aux yeux des gens friqués.
Autre Flashnews, beaucoup de policiers ne sont pas blancs, et pourtant, comettent des bavures policières sur les gens de cité.
T'inquiète pas, les arabes qui ont du fric ne subissent pas l'opression, les musulmans qui viennent du Qatar non plus.
Par contre Jean le Prolo subit l'opression relative à sa classe, à cause de tous les lois anti pauvres en France. Donc au lieu d'essayer de savoir qui souffre le plus, tout ramener à soi et vouloir à tout le prix le monopole de la victime, il serait peut être temps d'arrêter de nous laisser diviser aussi facilement, et d'arrêter le cercle vicieux de la haine.
Parce que lire aussi : c'est normal que les algériens n'aiment pas les français à cause de leur histoire, c'est choquant
Tu veux peut être que je retrace l'histoire des conquêtes arabo-musulmanes Red ? ça veut dire qu'en tant que descendant de noir , je devrais t'en vouloir à toi Parce que l'empire arabe à été le premier à faire venir des noirs d'Afrique pour en faire des esclave dès le 7e siècle, et que encore aujourd'hui , le moyen Orien exploite des Africains pour construire des immesense stade foot pour je ne sais plus quelle coupe pour je ne sais plus quelle année ?
Tu crois que l'empire arabe est allée jusqu'en Espagne dans la joie et sans persécuter personne ? Tu crois que la France a le monopole de la colonisation ?
Faisons une précision maintenant, je ne viens pas de tout n'importe où , de Martinique certes, mais de la tribue Arawak en particulier, vous ne connaissez pas tout simplement parce que c'est une tribue qui a été décimée par les colons, Donc, je devrais moi aussi en vouloir aux français pour quelque chose qu'ils n'ont pas fait ? (Donc au passage,ce n'est pas la peine de me dire que je ne connais pas ce sentiment d'injustice, je suis une concernée (d'ailleurs, je suis également racisée, mais je n'aime pas ce mot, c'est pour quoi je préfère le précédent))
J'ai passé ma vie à ne pas être assez blanche pour les uns, et à trop l'être poru les autres, et que je me fasse traiter d'albinos, de koufar, de mécréante ou de singe albinos (oui ce mot est employé par les "deux côtes") ou de racaille, c'est de la discrimination. Il n'y a pas une seule de ces insultes qui est moins grave qu'une autre.
Si vous n'êtes pas concernés par le racisme que peuvent subir les blancs, tant mieux, mais ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas, qu'il n'existe pas. Si je pars comme ça, je n'ai jamais vu de mes yeux de l'islamphobie là où j'habite, donc , je devrais penser que c'est une invention et que ça n'exsite pas ? c'est pas comme ça que ça marche.
La tolérance, ce n'est pas que l'être avec les concernées, c'est sensé être une attitude qu'on adopte avec tous les gens qui souffrent.

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Sejins

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Bonne journée à tous :messi:
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Le racisme est l'acte de considérer un individu ou un groupe d’individus comme différent en les plaçant en dessous de sa race. C'est le principe le plus basique, le racisme est universel, y exclure les blancs sous prétexte que ça serait de la discrimination et non du racisme, ça revient à dire que pour un même cas, si l'individu est blanc, c'est de la discrimination, si l'individu est noir, c'est du racisme. C'est pas logique, ça va à l’encontre de l'égalité qui est pourtant la base des mouvements contre le racisme. Vu que l'objectif c'est qu'il est une égalité entre tous les individus, mais exclure les blancs de cette définition universelle, c'est aller à contre sens. C'est contre productif.

Pour le cas de la prof, ptdr là même notre Jean-Marie nationale peut pas défendre ça. Autant des différences physiques entre tous les individus ça existe, pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que certains ont une peau plus sensible au soleil que d'autres. Que ça soit entre noir et blanc ou entre blanc et blanc ou noir et noir. Mais le soucis là c'est de mettre en avant un élève qui a rien demander sur un critère racial en plus d'être totalement con. Cette prof est conne, voilà. :kappa:
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Déjà la situation que vivent les victimes de racisme N'EXISTE PAS avec les Blancs. La définition du racisme est bien universelle mais elle ne s'applique pas aux Blancs et c'est ça que tu ne veux pas comprendre. Mais ce n'est pas grave, c'est pour ça que le monde n'avance pas sur ce sujet.

Concernant l'exemple que j'ai screen avec la fille tu esquives encore le sujet. Ce n'est pas qu'une question de peau plus sensible au soleil. L'emploi du terme "grosses babines" n'est pas anodin. Il renvoie à une notion d'animal. Cette fille est donnée en spectacle comme du temps de l'esclavage. Et le "cambrure de Kardashian" est aussi dégradant (pour le coup ça concerne aussi le combat des femmes mais c'est un autre sujet). Si tu ne peux pas le comprendre, je ne t'en veux pas ^^
Cette prof est peut-être conne, mais cet exemple n'est pas un cas isolé donc il y a énormément de gens cons alors :messi:
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Universelle, mais ça s'applique pas aux blancs et après c'est moi qui comprend pas. x]
Donc ouais, c'est moi qui comprend pas, mais c'est vous qui retirer les blancs de la notion d'universelle.

Et pour le cas de la fille, c'est un exemple du racisme, je dis juste que tous les individus sont différents biologiquement, mais la prof c'est une pute mdr, pas besoin d'aller plus loin, la mère aurait pu porter plainte ça aurait été plus rapide. Après ce qu'elle dit, rien de l'imaginer ça me parait absurde, parce que je me suis jamais amusé à faire une liste des différences entre les gens, sauf pour troll et d'humour noir (dont je tape beaucoup sur des groupes dont je suis moi-même issu).
Faudra aussi venir me montrer où je dis que c'est un cas isolé. Faut être con pour dire que le racisme est universel et pensé que le cas que tu sors, est isolé.

Le débat avance pas, juste parce qu'on utilise pas le même terme de racisme. Moi je le sors pour décrire des comportements de connard d'un individu envers un autre sur des critères ethniques, vous c'est pareil, sauf que vous excluez les blancs. C'est tout.
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Le sens est universel dans le sens où il peut s'appliquer à tout le monde du moment que l'on retrouve certains "critères". Or je suis désolé mais certains critères font défaut pour la population blanche. Le racisme est un fait social.

"C'est vous"
-> Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est qui le "vous" ??

"mais la prof c'est une pute mdr, pas besoin d'aller plus loin"
-> Erreur encore une fois, il faut étudier tout son environnement afin de pouvoir comprendre comment elle a pu en venir à commettre cet acte. Le banaliser en disant "c'est une pute mdr, pas besoin d'aller plus loin" démontre un manque de recherche et un désir d'occulter le problème.

"Après ce qu'elle dit, rien de l'imaginer ça me parait absurde, parce que je me suis jamais amusé à faire une liste des différences entre les gens, sauf pour troll et d'humour noir (dont je tape beaucoup sur des groupes dont je suis moi-même issu)." -> Ce n'est que ton cas personnel, qui peut être très différent des gens que tu croises dans la rue.

"Le débat avance pas, juste parce qu'on utilise pas le même terme de racisme. Moi je le sors pour décrire des comportements de connard d'un individu envers un autre sur des critères ethniques, vous c'est pareil, sauf que vous excluez les blancs. C'est tout."
-> Et c'est là que tu as faux. Si les victimes ne subissaient "que" de la discrimination à l'embauche ou juste de la moquerie par rapport à l'apparence physique, là ce ne serait effectivement pas du racisme mais de la discrimination. Or les victimes subissent un ensemble de faits qui font que oui on peut appeler ça du racisme. Le racisme c'est aussi un phénomène sociologique qui renvoie à certains faits passés et qui se déroulent encore de nos jours.
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Non mais pour le débat ici, c'est une question de définition du terme de racisme et d'universalisme. L'universalisme tu peux pas être plus dans le " tout le monde ". Y exclure des gens, c'est absurde encore une fois. Faudra m'expliquer où est-ce que les blancs sont pas victimes d'actes racistes. Je préviens maintenant, mais on est pas là pour faire une hiérarchisation de la souffrance. Etre victime de racisme veut pas dire que tu l'es plus ou moins d'un autre. C'est juste que constater que, le racisme était universel, il s'applique à tous.

Vous, c'est vous qui considérer pas le racisme anti-blanc comme du racisme. C'est à dire quasi tout le monde sur ce topic mdr

Comprendre le contexte, c'est pas le sujet du débat, on parle de racisme anti-blanc et tu sors un truc qui montre le racisme le plus débile possible. C'est à dire qu'il tape sur le physique, sans motif' valable et en plus c'est un prof, c'est abusé. Il apporte rien au débat. On aurait été dans un autre " existe-il du racisme en France ", là je veux bien, même si la question que je sors, est stupide vu que le racisme est partout où il y a des différences entre les individus.

C'est facile de sortir le cas personnel et après venir taper des généralités sur le reste. Chaque individu est unique, c'est encore une fois absurde de faire ça.

Le racisme a été là, il est là et sera toujours là. C'est malheureux, mais c'est un fait.

Ce qui est très drôle c'est que tu tape toujours à côté. Tu parles d'universalisme tout en excluant des gens, c'est pas logique, l'universalisme c'est un truc qui s'applique à tous, sinon ça s'appellerait pas comme ça. En plus de t'attarder sur des trucs randoms genre mon avis perso sur une ligne où j'ai juste dit que le racisme c'était con et que sur le forum à part pour de l'humour noir, c'est pas ici normalement où on trouvera des avis racistes.
Plus les screens qui montrent l'un, un truc qui dit juste que les blancs sont pas dedans parce que lel les blancs ont fait des conneries, mais à ce niveau là, ça marche avec tout le monde quasiment. Les arabes ont pratiqués l'esclavage, les asiatiques suffit de voir les japonais quand ils ont été en Corée ou en Chine et j'ai pas fait de recherche, mais si au sein de l'Europe on arrive à se taper dessus pour des questions aussi bête de " c'est un slave " #nazisme, ça m'étonnerait que les continents américain et africain aient été épargné.
Alors que l'autre screen montre du racisme, mais c'est pas le sujet de ce topic, ça sert pas au débat et tu viens dire qu'on avance pas après.
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Sejins

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 19 Aoû - 18:35

Tu me fais beaucoup rire Smouky tu le sais ? Mdrrrrr

Je ne parle pas d'universalisme, je parle d'unicité de la définition dans le monde. Et oui je te le dis une nouvelle fois pour que tu le comprennes bien : LES BLANCS NE SONT PAS RACISÉS :hihi:

Sur ce, c'était mon dernier message sur le topic, sah quel plaisir :haha:
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 19 Aoû - 19:12

" Déjà la situation que vivent les victimes de racisme N'EXISTE PAS avec les Blancs. La définition du racisme est bien universelle mais elle ne s'applique pas aux Blancs et c'est ça que tu ne veux pas comprendre. Mais ce n'est pas grave, c'est pour ça que le monde n'avance pas sur ce sujet. "

" Le sens est universel dans le sens où il peut s'appliquer à tout le monde du moment que l'on retrouve certains "critères". Or je suis désolé mais certains critères font défaut pour la population blanche. Le racisme est un fait social "

" Je ne parle pas d'universalisme, je parle d'unicité de la définition dans le monde. Et oui je te le dis une nouvelle fois pour que tu le comprennes bien : LES BLANCS NE SONT PAS RACISÉS :hihi: "

Faudra m'expliquer ton résonnement stp x] En plus "racisés" il vient d'où ce mot ? J'ai l'impression que tout le monde l'utilise dans tous les sens sans jamais se mettre d'accord ce que c'est. Si c'est pour exclure les blancs, c'est raciste d'exclure un groupe d'individus sur des raisons ethniques. Mais bon, il semble que je ne comprend pas et que je sois comique.
Alors que c'est toi qui esquive la moitié des trucs, répond pas sur le propos de Silver et là tu pars.
Fallait prévenir qu'il fallait troll sur ce topic, j'aurais été moins sérieux lel
Partir lors d'un débat, ça ressemble vraiment à une fuite surtout vu comment tu répond à côté du sujet.
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Silver

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyVen 30 Aoû - 18:06

Pour te répondre Smouky , le terme racisé est à la base utilisé aux Etats Unis, puisque, je rappelle qu'en France, on ne parle pas de race comme on le fait là bas, et c'est un terme qui est utilisé par une branche de l'anti-racisme pour désigné tout ce qui n'est pas blanc. Les Blancs sont quant à eux appelés les "souchiens" pour dire Français de souche.
Le problème, si on peut appeler ça un problème, c'est que Seijins te sort ce qu'on appelle un argument d'autorité avec ces screens, mais la personne à qui il envoie des messages est orientée politiquement et sociologiquement, ce n'est pas une instance neutre.
Tu prends le Larousse c'est : une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes
Tu prends Wikipédia tu as : Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat sans fondement scientifique de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres.
tu prends L'internaute : Théorie selon laquelle certaines races seraient supérieures aux autres.
Tout le reste , c'est de l'idéologie qui émergent de courants de pensée plus ou moins récents, ce ne sont pas des faits.
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 9 Sep - 14:37

Faudra vraiment qu'on arrête de récupérer des idées de merde des USA, c'est clairement pas le pays de la réussite mdr. En plus le plus infligeant là, c'est qu'il ira jamais te répondre sur ton poste alors que, tu prouve juste que le racisme c'est un truc courant partout. Les idées comme le racisme systémique ou être "racisés" j'ai surtout l'impression que c'est un bon moyen d'exclure des gens sous prétexte qu'ils sont pas d'accord avec toi. C'est assez infligeant de voir que tu peux pas être contre le racisme, si t'as l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que le racisme anti-blanc existe au même titre que les autres. Sans jamais partir sur un petit jeu de "qui qui a souffert le plus", c'est vraiment triste d'en arriver là.
Les définitions ça se tord dans tous les sens, comme les chiffres, suffit de voir les médias MDR.
Surtout que là, dire que le racisme anti-blanc existe pas, c'est du racisme justement, paradoxale. En plus dire que c'est pas raciste parce que c'est pas systémique, c'est comme dire que le passé est pas un passé parce que c'est pas le passé composé. Bah là on nous fait la même en disant que c'est pas du racisme vu que c'est pas du racisme systémique. J'aimerais vraiment qu'on m'explique comment on peut dire ça, sans se dire quand on te le fait remarquer, que c'est raciste de discriminer quelqu'un sur une potentielle souffrance qu'il suffit, sur simple base de sa couleur de peau.

C'est pour ça d'ailleurs que j'avais pas répondu après avoir lu ton poste, je voyais pas quoi rajouter de constructif alors que tu donne une triste vérité, il y a des gros cons partout. Donc bon, j'attend de voir si quelqu'un va te répondre sur ce que t'as dit x] Parce que pour dire que je suis un idiot, ça va, mais quand il s'agit de t'esquiver, j'ai l'impression que ça va bien aussi :kappa:
C'est vraiment un sujet qui m'énerve, parce que même en sachant que je suis pas une lumière et en retournant le problème dans tous les sens, je comprend pas qu'on puisse sortir des aberrations pareilles dans le plus grand des calmes. Parce que le racisme systémique est une forme du racisme et qu'exclure des gens d'un truc aussi universel que le racisme, bah c'est raciste.
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMer 1 Avr - 13:12

Coucou, je viens relancer de l'huile sur le feu ? Non juste faire un pavé pour Red qui veut pas tout lire.. :kappa:

En gros pourquoi le raciste anti-blanc existerait ?
- Définition de racisme:
1.
Idéologie postulant une hiérarchie des races.
2.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.
Racisme envers les femmes (sexisme), les homosexuels (homophobie).
En quoi ça exclurait les blancs ? En quoi ils sont pas potentiellement victimes de ça ? Sachant que Silver dans son pavé a bien montré qu'il y a des abrutis partout.

Je trouve qu'on a beaucoup mélangé de truc à travers divers sujets, mais le racisme systémique (qu'il existe ou non, c'est un autre débat que je vais pas me lancer dessus, mais on a déjà eu mon avis perso sur le fait que la France n'est pas un pays raciste, mais ça peut faire un autre sujet à débat) ne concernerait pas les blancs, ok admettons, en quoi ça retire au racisme anti-blanc ? Le racisme systémique est quand le racisme fait système, alors en quoi un racisme qui fait pas système existe pas ?

Ensuite j'aimerais revenir sur les termes de racisées, etc qui sont des termes exportés des USA et la situation sociale des USA est ni cool ni similaire à la France, ou tout autre pays d'Europe. D'où le fait que je trouve personnellement ces termes mal exploités et ça amène des problématiques américaines qui sont parfois hors sujet. En France il y a pas eu les lieux réservés au blanc ou au noir. Les causes peuvent être diverses, l'universalisme à la française (qu'on est tous égaux, on est quand même le pays des droits de l'Homme) ou peut-être d'autres choses.

Pour faire une parenthèse sur les sujets sur lesquels on a débordé, ce qui est intéressant d'en parler. On a parlé de Bilal, islamophobie et raciste d'un professeur. Autant pour Bilal, j'admet avoir dit de la merde étant donné que ça m'agace qu'on mette en avant ces orientations sexuelles ou ces idées avant sa musique, ce que je trouvais vachement con vu que évidemment ça allait attirer tous les fermés d'esprit et le mettre dans un case (mais c'était pas dans le sujet mdr). Pour l'islamophobie, le sujet est très intéressant et mériterait plus un topic à part pour en discuter et confronter les visions. Enfin le raciste de l'enseignante de Sejins montre juste le racisme, ça retire en rien à l'existence du racisme anti-blanc et je vais pas plus développer étant donné que en relisant les réponses de Silver suffisent (et vu que c'est pas le sujet c'est du bonus :messi:).

Enfin j'aimerais simplement rappelé en dernier pavé que la défense de l'existence du racisme anti-blanc n'exclut et ne diminue aucun autre raciste. Cela reste des pensées et pratiques archaïques et on devrait tous en passer outre. Le racisme n'est pas un gâteau qu'on doit partager, c'est beaucoup trop général. Je terminerais juste par demander en quoi nier le racisme anti-blanc vous différencie des gens qui nie être raciste ? Eux aussi crois pas au racisme dont ils font part, pourtant à écouter Jean-marie Le Pen il l'est pas.
Donc, le plus triste dans tout cela, c'est qu'on est tous d'accord, sauf que j'ai l'impression que soit vous mélangez racisme et racisme systémique, soit vous mélangez les deux termes. Vu que le racisme systémique est un racisme, mais le racisme n'est pas forcément systémique.
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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMer 1 Avr - 14:57

Définition du Larousse : - Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
- Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes

Première définition : parle de l'idéologie comme quoi il y a une hiérarchie entre les "races" : ici, ils parlent donc d'une domination d'une "race" par rapport à une autre, ou d'un groupe humain par rapport à un autre. Cette idéologie vient des "intellectuels" de l'époque qui considéraient l'homme blanc comme dominant et supérieur. Aujourd'hui, cette idéologie n'a pas changé: aucune institution, aucun groupe ne parle de non-blancs supérieurs aux blancs, non ?

Deuxième définition : Hostilité systématique, donc cela ne concerne pas les blancs, comme toi même tu as pu le dire.

Dans les deux cas, on comprend bien que le racisme ne concerne pas les blancs et que même s'il y a des cas isolés, ils ne définissent pas un racisme. C'est pour cela que depuis le début, Pikoru et moi parlons de discrimination lorsqu'un blanc subit une insulte parce qu'il est blanc ou se voit refuser un truc (même si j'ai personnellement 0 exemple là dessus lol)

Quand tu dis que la France n'est pas raciste :
Une personne issue d'une minorité raciale va toute sa vie subir le racisme, que ce soit par des individus lambas ou par des institutions. Une personne blanche ne subira que de façon individuelle, et rare.
Dans des débats à la télévision, jamais on entendra des discours anti-blancs. Par contre, il y a souvent des remises en question concernant tous les non-blancs, que ce soit sur leur comportement, leur citoyenneté et j'en passe. On est donc d'accord que le blanc est privilégié en France par rapport aux autres minorités, non ? (Autre exemple comme dit au début du débat, en France un blanc ne se verra pas refusé pour un job ou un appartement ou que sais-je parce qu'il est blanc, un non-blanc si)

Bien-sûr que ça reste intolérable les violences physiques ou mentales que peuvent subir certains blancs, mais le terme exact reste discrimination, on ne peut pas parler de racisme, par rapport aux définitions officielles ci-dessus et au privilège que la personne a en France en étant blanche.
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMer 1 Avr - 17:10

Spoiler:
Dans la seconde définition, l'hostilité systématique représente pas le racisme systémique, mais bien le fait qu'on s'en prend toujours aux mêmes personnes. Le racisme envers les noirs, c'est systématiquement vers eux, logique tu vas pas changer en cours de route. On voit en plus qu'il rajoute comme exemple le racisme anti-jeunes, donc bon, que je sache en France ce n'est pas système le racisme anti-jeune.

Surtout qu'on reste trop sur la France dans ce sujet (bon on y vient donc c'est plus simple). Mais le racisme existe partout sur la planète. Suffit de voir la distinction que faisait les japonais entre eux et les populations de Chine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9macisme_noir

La connerie c'est universel, donc en quoi le racisme ne le serait pas ? En plus, le suprémacisme noir n'est qu'un exemple qui montre bien que des "non-blancs" ont théorisé le racisme également et la haine.

Je pense que la France raciste ou pas, c'est pas notre sujet et on s'égare dessus en vrai, mais c'est toujours intéressant d'en parler. De mon point de vue, elle ne l'est pas étant donné que par la loi et les valeurs républicaines, on est tous égaux. Par ce biais, théoriquement le pays est pas raciste, même si les dirigeants ont souvent été de bonnes salopes, coucou Vichy et l'Empire Coloniale :kappa:
Pour le coup, si vous considérez la France comme raciste, c'est vous qui voyez c'est un autre sujet.
Je suis plus sur de la définition et une vision d'ensemble du racisme. Parce que s'arrêter à un pays c'est pas forcément ultra pertinent (sauf si t'es un candidat politique :kappa:).

Les discriminations sont les signes du racisme. Quand on te discrimine ou te considère comme inférieur, c'est du racisme. Encore une fois, tu mets le racisme comme forcément systémique, sauf qu'il ne l'est pas toujours, donc même si c'est "occasionnel", "rare" ou qu'individuel" ça reste raciste. L'individu qui vous discrimine est raciste. A moins que tu défends l'idée que le racisme, s'il est pas systémique, ce n'est pas du racisme, mais là je peux pas te suivre. Cela voudrait dire qu'il n'y a pas de racismes entre les communautés européennes ou que le racisme envers les asiatiques n'existaient pas avant le coronavirus. Mais c'est gens là n'ont pas attendu le corona pour être débile et discriminer les gens ayant des origines d'Asie orientale. Comme j'ai mis dans la définition by Google, le racisme est fait de discrimination, c'est l'arme du racisme. Et pour le racisme entre les populations européennes, Hitler (pour le point godwin) considérait les slaves comme inférieur et pourtant ils étaient des peuples européens et blancs. Je pourrais aussi prendre aussi le cas de la Yougoslavie, où ça a été un joyeux bordel entre les croates, serbes, etc....
Je trouve même ça beaucoup plus dangereux de commencer à diviser les racismes alors que la notion même de racisme est terriblement humain, intemporel et international.
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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMer 1 Avr - 17:57

Je parlais de la FR mais évidemment que le racisme est mondial, personne ici a dit le contraire !

Je réponds qu'au dernier paragraphe parce qu'il m'a choquée mdr :

ATTENTION ! Le racisme concerne toutes les minorités, les asiatiques sont également touchés : exemple avec les pays d'Asie de l'Est qui font de la chirurgie pour ressembler aux européens. A quel moment on a dit que ça concernait que les populations d'origine africaine ?

Racisme entre populations européennes ??? Mais pas du tout ! Hitler ne voulait pas les tuer PARCE QU'ILS étaient blancs enfin !!!! Rien à voir avec le racisme ! Désolée mais tu t'es perdu dans tes arguments là !

Il y a ENORMEMENT de types de discriminations DONT le racisme, mais toute discrimination n'est PAS du racisme ! Rappel : on parle de "races", pas de pays ! Si qqn dit qu'il n'aime pas les belges, ça va pas être du racisme ! Et pour nous, les discriminations envers les blancs ne sont pas du racisme mais une simple discrimination, ça ne rentre pas dans la case "racisme" par rapport à TOUTES les raisons citées plus haut

Dans tous les cas, les discriminations, c'est de la merde.
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyLun 6 Avr - 18:31

Déjà que répondre qu'à un paragraphe est stupide, parce que ça donne vraiment l'impression que tu choisis ce qui t'arrange pour esquiver ou éviter le reste, c'est aussi drôle que désagréable. Désagréablement drôle ou drôlement désagréable :messi:

Bon déjà, si j'ai mis du temps à répondre, ce n'est pas que je cherchais des arguments, mais que je cherchais un moyen de te dire ce que je pense sans paraître méchant, désagréable, hautain ou à la limite de l'insulte. En plus, j'ai une humeur pas terrible ce qui me rend peu diplomate mdr..

J'ai une sale impression de comme quoi tu comprends pas ce que je dis et dès que je prend ce que tu dis pour défendre mon point de vue et ma logique, tes seules réponses sont soit de l'ignorer, soit de partir totalement sur autre chose.

Donc si je résume tes arguments "plus hauts", les blancs ne peuvent pas être victimes de racisme car:
- ce n'est pas systémique
- ils sont considéré comme inférieur nul part
- le racisme ne touche que des minorités
Hésite pas à me dire si je méprend un de tes propos ou si j'en oublie.

Le seul souci qui fait que ta réponse m'a agacé. C'est que tu ne réponds en rien à ma dernière réponse. Tu prends ce qui t'arrange, le détourne et oublie volontairement les partis qui nuisent à ton propos.

Je dis que le racisme systémique =/= racisme avec un enchaînement de preuves:
- on utiliserait pas le même terme lel
- le racisme prend tout les racismes et le racisme systémique est un type de racisme
Et cela, sans jamais dire que tu te perds dans tes propos, ce qui est pourtant le cas ironiquement.

Ensuite, tu as totalement ignoré mon lien wikipédia (toi même tu connais les bails) qui montre un exemple de considération comme les blancs sont une race inférieure. Mais bon, ça casse absolument tout ce que tu dis, donc je comprend la subtile esquive.

Faudra également me montrer où dans les définitions que tu donnes. Enfin celle de Larousse en complet que j'ai montré en screen et que je me suis pas amusé à couper pour rendre le propos flou. Où il est fait part qu'il faut être une minorité pour subir le racisme ? Genre dès que t'es dans la majorité, t'es immunisé ? Cela me semble absurde.

Ensuite, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'il y a pas le FC Blanc, FC Noir, etc.. Que même au sein des blancs, il y a des différenciations pour les racistes de tout poils. L'idéologie nazie, raciste, considérait alors les slaves (regroupement de populations de l'est de l'Europe qui ne s'arrêtent pas à quelques pays prêt) comme l'échelon le plus bas de l'humanité. Tu veux dire que vu que je me trompe, ce n'est pas du racisme ça ? J'espère que tu vois comment ce raisonnement peut aller loin et dire beaucoup sur ton propos. De même qu'on peut prendre d'autres exemples, comme au Rwanda, où il y a eu un racisme entre deux peuples originaires du continent. Le cas du Rwanda est vraiment extrêmement intéressant, on peut voir les influences néfastes de la colonisation et la montée d'un racisme aussi absurde que les autres. Cela aurait été une meilleure ligne de défense que ton propos ambigu et qu'on pourrait interpréter si on était taquin " mais Hitler n'est pas raciste voyons !!!! " qui serait notre nouveau mais " Hitler n'a jamais rien fait de mal " mdr.
Je n'irais pas non plus à évoquer tous les propos racistes qu'on peut dire sur différentes nationalités ou populations, la pilosité portugaise, les yeux bridés, l'accent stéréotypé qu'on peut prendre pour faire des vannes douteuses, qui sont autant d'élément qui peuvent être perçu comme du racisme.
Après libre à toi de dire que ce n'est pas raciste, mais alors tu nierais tous les racismes pour garder que celui qui est systémique. Mais je ne peux pas suivre sur ce terrain, étant donné que rien que le terme de racisme systémique serait sujet à débat très intéressant. En plus, exclure des souffrances sous des prétextes idéologiques, ça me chauffe pas des masses.

Puis je pense que par la suite, étant un pavé de fin, mon propos n'était pas clair.
Je disais que que les racistes et le racisme utilisent les discriminations, c'est donc normal que quand t'es victime de racisme, tu subisses des discriminations. De plus, quand tu fais des discriminations, les justifications de celle-ci sont souvent racistes, ou alors se rattachent aux sexismes, xénophobies et autres joyeusetés en -phobies. Tu discrimines rarement pour le plaisir de discriminer.

Le seul propos où je suis en accord avec toi, c'est ta dernière phrase. Malheureusement tu la sors comme pour dire " tu vois tout ce que j'ai dit, bah ça prouve que le racisme anti-blanc existe pas et que c'est une discrimination ". Arrête moi si j’interprète mal, mais tu donnes aucune preuve de cela. Moi j'essaye d'avoir un discours construit, argumenté et suivant une logique. Ma conclusion est que le racisme anti-blanc existe, car la nature humaine l'amène à être raciste envers l'autre. On ne peut pas exclure le blanc, sauf si tu souhaites l'exclure de l'humanité. Mais on sait tous que c'est pas possible.

Bon après, je vois pas bien le rapport entre les asiatiques qui font appel à la chirurgie et le sujet, tu ne te dis pas que c'est peut-être pour ressembler à des canons de beauté des sociétés modernes ? Plus qu'à un racisme qui oppresse tellement les gens qu'ils doivent faire le chirurgie ? J'aimerais bien aussi les preuves qui montre que c'est pour ressembler aux européens dans un but purement raciale et non économique (genre les groupes de k-pop qui sont tous passé par là pour être dans les canons de beauté).

En aucun cas, mon propos vise une hiérarchisation de la souffrance. Je pense juste que c'est beaucoup plus honnête intellectuellement de reconnaître le racisme envers les blancs et le replacer dans un cadre qui lui convient, plutôt que de l'ignorer et faire comme s'il n'existait pas.

Je t'avoue tout de même, que vu que je suis là pour être tout à fait honnête. Ton argumentaire m'a profondément agacé et je trouve que tu n'as pas été très honnête sur de nombreux points (la définition coupée, l'esquive d'argument par exemple). De mon côté, je me force à rester poli au possible, parce que c'est pas en disant à l'autre qu'il a rien compris en poursuivant par une bêtise qu'on avancera (parce que le coup des nazis par raciste envers les slaves mdrrr). Je m'excuse d'avance si j'ai été blessant.
J'espère une vraie réponse avec des arguments plus structurés et surtout sur l'ensemble de mes dires.

Petit résumé pour ceux qui ont la flemme, parce que je pense à vous:
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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMar 14 Avr - 21:31

Oups j’avais pas vu ta réponse dsl!!

Déjà que répondre qu'à un paragraphe est stupide, parce que ça donne vraiment l'impression que tu choisis ce qui t'arrange pour esquiver ou éviter le reste, c'est aussi drôle que désagréable. Désagréablement drôle ou drôlement désagréable :messi:
Non c’est pas ça c’est juste que je n’avais rien à répondre sur ton paragraphe sur Bilal Hassani puisque tu updatais ton avis là dessus et que je n’avais rien à en redire. Du coup désolée si ça semblait hautain ou jsp quoi mdr du coup jv répondre à chacun de tes paragraphes.

Bon déjà, si j'ai mis du temps à répondre, ce n'est pas que je cherchais des arguments, mais que je cherchais un moyen de te dire ce que je pense sans paraître méchant, désagréable, hautain ou à la limite de l'insulte. En plus, j'ai une humeur pas terrible ce qui me rend peu diplomate mdr..
> Ok !

J'ai une sale impression de comme quoi tu comprends pas ce que je dis et dès que je prend ce que tu dis pour défendre mon point de vue et ma logique, tes seules réponses sont soit de l'ignorer, soit de partir totalement sur autre chose.
Je ne trouve pas au contraire quand d’un coup tu parles des asiatiques j’essaye de te suivre mais après tu me demandes le rapport donc quiproquo j’imagine ?

Donc si je résume tes arguments "plus hauts", les blancs ne peuvent pas être victimes de racisme car:
- ce n'est pas systémique
- ils sont considéré comme inférieur nul part
- le racisme ne touche que des minorités
Hésite pas à me dire si je méprend un de tes propos ou si j'en oublie.

> Bon vraiment désolée mais vraiment je me répète depuis le début relis le tout premier post de Pikoru parce qu’il s’exprime mieux que moi sur nos arguments…  et lis ça c’est rapide et intéressant :  https://www.liberation.fr/debats/2018/10/22/le-racisme-anti-blancs-n-existe-pas_1687081

Le seul souci qui fait que ta réponse m'a agacé. C'est que tu ne réponds en rien à ma dernière réponse. Tu prends ce qui t'arrange, le détourne et oublie volontairement les partis qui nuisent à ton propos.
> Ah?

Je dis que le racisme systémique =/= racisme avec un enchaînement de preuves:
- on utiliserait pas le même terme lel
- le racisme prend tout les racismes et le racisme systémique est un type de racisme
Et cela, sans jamais dire que tu te perds dans tes propos, ce qui est pourtant le cas ironiquement.

> Dsl j’ai pas du tout compris ?

Ensuite, tu as totalement ignoré mon lien wikipédia (toi même tu connais les bails) qui montre un exemple de considération comme les blancs sont une race inférieure. Mais bon, ça casse absolument tout ce que tu dis, donc je comprend la subtile esquive.
> J’avais pas vu my bad !!
Du coup après lecture du wikipedia, on lit bien que c’est en réaction au suprémacisme blanc, ça ne sort pas de nulle part. Voir ce lien : https://www.liberation.fr/planete/2016/07/21/etats-unis-la-nebuleuse-du-supremacisme-noir_1467737 qui expliquera beaucoup mieux que moi. (Et ça n’enlève en rien le fait que ce soit aussi mal ;) )


Faudra également me montrer où dans les définitions que tu donnes. Enfin celle de Larousse en complet que j'ai montré en screen et que je me suis pas amusé à couper pour rendre le propos flou. Où il est fait part qu'il faut être une minorité pour subir le racisme ? Genre dès que t'es dans la majorité, t'es immunisé ? Cela me semble absurde.
> Je vois pas le rapport avec ma réponse précédente, j’ai juste dit que toutes les minorités étaient concernées parce que tu parlais des asiatiques dans ta réponse d’encore avant ? Et pour te répondre si on appelle ça « minorité » c’est pour montrer qu’il y a bien une dominance d’un autre groupe sinon on appellerait pas ça « minorité » non ? Donc à moins que le grand groupe ne se traite entre eux de mayonnaise, j’vois pas pq ils subiraient du racisme ? Je sais pas si je suis claire pour moi c logique mais après jsp

Ensuite, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'il y a pas le FC Blanc, FC Noir, etc.. Que même au sein des blancs, il y a des différenciations pour les racistes de tout poils. L'idéologie nazie, raciste, considérait alors les slaves (regroupement de populations de l'est de l'Europe qui ne s'arrêtent pas à quelques pays prêt) comme l'échelon le plus bas de l'humanité. Tu veux dire que vu que je me trompe, ce n'est pas du racisme ça ? J'espère que tu vois comment ce raisonnement peut aller loin et dire beaucoup sur ton propos. De même qu'on peut prendre d'autres exemples, comme au Rwanda, où il y a eu un racisme entre deux peuples originaires du continent. Le cas du Rwanda est vraiment extrêmement intéressant, on peut voir les influences néfastes de la colonisation et la montée d'un racisme aussi absurde que les autres. Cela aurait été une meilleure ligne de défense que ton propos ambigu et qu'on pourrait interpréter si on était taquin " mais Hitler n'est pas raciste voyons !!!! " qui serait notre nouveau mais " Hitler n'a jamais rien fait de mal " mdr.
Je n'irais pas non plus à évoquer tous les propos racistes qu'on peut dire sur différentes nationalités ou populations, la pilosité portugaise, les yeux bridés, l'accent stéréotypé qu'on peut prendre pour faire des vannes douteuses, qui sont autant d'élément qui peuvent être perçu comme du racisme.
Après libre à toi de dire que ce n'est pas raciste, mais alors tu nierais tous les racismes pour garder que celui qui est systémique. Mais je ne peux pas suivre sur ce terrain, étant donné que rien que le terme de racisme systémique serait sujet à débat très intéressant. En plus, exclure des souffrances sous des prétextes idéologiques, ça me chauffe pas des masses.

> En fait ce que tu ne comprends pas c’est que un peuple qui considère un autre peuple de la même ethnie inférieur ce n’est pas du racisme, c’est tout aussi grave mais c’est un autre type de discrimination.** Dans « racisme » y a le mot « race » or un PAYS ou un PEUPLE ce n’est pas une race ! C’est là qu’on se comprend pas, où est-ce que j’ai dit que Hitler était pas raciste ? wtf ??????????
Pour rappel on débat sur la définition d’un terme « racisme anti blanc » quand même, à aucun moment j’exclue une souffrance, pour toi c’est exclure une souffrance que de dire que c’est juste autre chose que du racisme ?
En plus tu utilises l’exemple du Rwanda qui n’a strictement rien à voir, à moins d’avoir loupé un épisode ? On parle de sectarisme si tu veux, mais ce n’est toujours pas une question de race ici (même si ce qu’il s’est passé est GIGA grave)… Idem pour Chine-Japon… Je vais le répéter mais ça reste tout aussi grave hein même si c’est pas du racisme


Puis je pense que par la suite, étant un pavé de fin, mon propos n'était pas clair.
Je disais que que les racistes et le racisme utilisent les discriminations, c'est donc normal que quand t'es victime de racisme, tu subisses des discriminations. De plus, quand tu fais des discriminations, les justifications de celle-ci sont souvent racistes, ou alors se rattachent aux sexismes, xénophobies et autres joyeusetés en -phobies. Tu discrimines rarement pour le plaisir de discriminer.

> Toujours pas compris où tu veux en venir désolée :/

Le seul propos où je suis en accord avec toi, c'est ta dernière phrase. Malheureusement tu la sors comme pour dire " tu vois tout ce que j'ai dit, bah ça prouve que le racisme anti-blanc existe pas et que c'est une discrimination ". Arrête moi si j’interprète mal, mais tu donnes aucune preuve de cela. Moi j'essaye d'avoir un discours construit, argumenté et suivant une logique. Ma conclusion est que le racisme anti-blanc existe, car la nature humaine l'amène à être raciste envers l'autre. On ne peut pas exclure le blanc, sauf si tu souhaites l'exclure de l'humanité. Mais on sait tous que c'est pas possible.
> Bah moi aussi j’essaye d’avoir un discours argumenté si tu vois pas tous mes arguments depuis le touuuut premier post, c’est ton problème hein :/ Je lis tes arguments et je « comprends » ton point de vue mais je reste pas d’accord avec ce que tu dis. Mais apparemment tu préfères dire que je n’ai aucun argument, soit ;)

Bon après, je vois pas bien le rapport entre les asiatiques qui font appel à la chirurgie et le sujet, tu ne te dis pas que c'est peut-être pour ressembler à des canons de beauté des sociétés modernes ? Plus qu'à un racisme qui oppresse tellement les gens qu'ils doivent faire le chirurgie ? J'aimerais bien aussi les preuves qui montre que c'est pour ressembler aux européens dans un but purement raciale et non économique (genre les groupes de k-pop qui sont tous passé par là pour être dans les canons de beauté).
> C’est quoi des sociétés modernes ? Des sociétés modernes c’est des sociétés avec un nez européen, des yeux européens ? Tu ne vois pas le problème ici ?
https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2457711-20190222-selfie-k-pop-chirurgie-coree-sud-pays-obsede-beaute Y a un petit encart sur ça !

En aucun cas, mon propos vise une hiérarchisation de la souffrance. Je pense juste que c'est beaucoup plus honnête intellectuellement de reconnaître le racisme envers les blancs et le replacer dans un cadre qui lui convient, plutôt que de l'ignorer et faire comme s'il n'existait pas.
> Le truc c’est qu’on ne nie pas que des blancs subissent des discriminations à cause de leur couleur de peau, c’est grave, comme je l’ai répété x fois, juste on ne parle pas de racisme, par rapport à tous les arguments dits depuis le début

Je t'avoue tout de même, que vu que je suis là pour être tout à fait honnête. Ton argumentaire m'a profondément agacé et je trouve que tu n'as pas été très honnête sur de nombreux points (la définition coupée, l'esquive d'argument par exemple). De mon côté, je me force à rester poli au possible, parce que c'est pas en disant à l'autre qu'il a rien compris en poursuivant par une bêtise qu'on avancera (parce que le coup des nazis par raciste envers les slaves mdrrr). Je m'excuse d'avance si j'ai été blessant.
J'espère une vraie réponse avec des arguments plus structurés et surtout sur l'ensemble de mes dires.

> J’ai coupé la définition?
C’est drôle que tu parles de bêtises quand tu me sors que j’ai dit que Hitler était pas raciste alors qu’à 0 moment j’ai dit ça. J’ai dit que la cause de la haine d’Hitler envers les slaves n’était en aucun cas le fait qu’ils soient BLANCS. Maintenant tu peux déformer mes propos y a aucun soucis.
Je pense pas avoir été condescendante dans mes réponses mais si tu penses que c’est le cas alors désolée, j’étais juste abasourdie parce que j’ai lu. Tu dis que je me perds ou je ne sais quoi mais j’avais le même sentiment avec tes propos donc c’est juste que l’on se comprend pas j’imagine


** Et encore, concernant les non-caucasiens, dans le cas de par exemple les « Light Skins » qui sont racistes envers les « Dark Skins », bah c’est du racisme intériorisé…


Enfin bref je vais conclure ma participation parce que ce débat me saoule :
Personnellement je considère que le terme "racisme anti-blanc" ne devrait pas exister parce qu'il ne peut pas rejoindre les autres racismes. Le racisme a une putain d'histoire et mettre les pauvres petits blancs traités de mayonnaise au même "rang" que tout ce qu'ont pu subir certaines minorités déjà c'est irrespectueux af et bah on sait très bien que médiatiquement tout ce que subissent les minorités passerait en second plan et que les pauvres blancs qui se font individuellement traiter/frapper seraient le sujet principal. C'est qu'une question de terme mais c'est important. Médiatiquement, politiquement, c'est important. Si ce sont les partis d'extrême droite qui jouent avec ce terme, faut bien se demander pourquoi non ?
Si le racisme anti blanc devient OK dans la société, alors les médias qui traitent déjà peu des cas de racisme envers les noirs, les arabes ou les asiatiques passeront en premier plan les "cas" anti-blanc et quand qqn viendra dénoncer un cas de racisme par exemple anti noir alors les médias diront gneugneu oui mais y a du racisme anti blanc. On sait très bien que ça nourrira juste le racisme envers les minorités, et que ça l'effacera médiatiquement et politiquement.

EDIT : on s'est perdu dans le débat je trouve donc je préfère m'arrêter là, en fait on s'est trop concentré sur la définition même de racisme alors qu'en soi c'est pas le sujet. D'où ma conclusion ci-dessus. Je suis pas la porte-paroles des racisés et chacun son avis basta mdr
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Smouky

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   Débat DOP du 18/05/2019 : discrimination, racisme, etc... EmptyMar 14 Avr - 23:31

Merci de ta réponse et je pense qu'on peut conclure sur ça en vrai.

Tu trouves qu'on a passé trop de temps, là où moi, je trouve que la définition c'est limite le plus important dans ce genre de sujet. Suffit de pas avoir le même et on peut partir sur des spectres d'analyses totalement différentes.
Justement par le fait que ma définition du racisme prend le côté universaliste de la connerie humaine. Après on est d'accord, chacun son avis. Juste qu'en partant de se postulat, je me vois mal dire " on est tous égaux " et après " ouais mais vous, vous pouvez pas subir de racisme ".

Je pense pas que l'argument "il y a eu la colonisation" soit bon prétexte pour être aussi débile que le mec d'avant. Ouais, la colonisation c'est de la merde, mais en étant aussi teubé que des colons européens, t'es juste aussi con qu'eux, c'est triste quand même.

J'ai lu les deux articles, je préfère pas en parler plus que ça pour pas relancer, mais je trouve que le premier joue vachement sur la localisation et la définition et le second je connais vraiment pas assez la Corée, même si ce culte du beau est un peu creepy. :kappa:

Je m'excuse évidemment si j'ai blessé quelqu'un, c'était pas le but et je suis quelqu'un de sanguin donc très con (l'un va avec l'autre et pas forcément le contraire :messi:). Du coup, désolé si des gens l'ont mal pris (hésitez pas à me MP pour m'insulter, je vous répondrais d'un joli coeur :kappa:).

Du coup, je trouve que c'est une bonne conclusion à ce débat, si des gens veulent poursuivre, on ne va pas vous empêcher même si bon on était genre 3 sur ce topic.
Bon maintenant je devrais répondre au topic sur le police *oh shit we are go again*
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